中國網(wǎng)：時(shí)間還比較短？
常紀(jì)文：西方發(fā)達(dá)國家治理環(huán)境污染三十幾年，有的二十多年，有的三十幾年，但是我們才兩年多的時(shí)間，取得如此成績。數(shù)據(jù)說明一切，我們看是感受，實(shí)際上根據(jù)國家統(tǒng)計(jì)局發(fā)布的數(shù)據(jù)，確確實(shí)實(shí)PM2.5、氮氧化物、硫氧化物、水污染物的排放，這幾年都大幅減少。但是有一點(diǎn)，中央環(huán)保督察是解決一個(gè)態(tài)度問題，治標(biāo)的成分多一些，要治本還得靠基礎(chǔ)和能力。我們國家在環(huán)境保護(hù)的基礎(chǔ)和能力方面，目前總體還是不足的，包括城鄉(xiāng)的污水處理、固體廢物的處理，還有一些其他的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。這些問題現(xiàn)在很突出，基礎(chǔ)還不牢固，還要通過我們的能力建設(shè)來夯實(shí)基礎(chǔ)。所以目前總書記評價(jià)成效還不是很穩(wěn)固。
中國網(wǎng)：主要體現(xiàn)在您剛才說的幾個(gè)方面上？
常紀(jì)文：能力基礎(chǔ)還是有一些欠缺，特別是去年北京市PM2.5是57微克每立方米，平均水平。但是過了元旦節(jié)之后，北京上空不怎么刮風(fēng)了，原來因?yàn)槿伺?，?dāng)然天也幫忙，效果不錯(cuò)。但是進(jìn)入今年以來，不怎么刮風(fēng)了，北京市的霧霾天氣又多了一些。今年的“兩會”是在霧霾中召開的，生態(tài)環(huán)境部的部長，在全國兩會新聞發(fā)布會上，他也講了，靠天吃飯的局面還沒有完全得到改變。說明這個(gè)還是處于發(fā)展階段，所以還不穩(wěn)固。
既然不穩(wěn)固，那么下一步的措施就是夯實(shí)基礎(chǔ)，在嚴(yán)格執(zhí)法的基礎(chǔ)之上夯實(shí)基礎(chǔ)，讓成效越來越穩(wěn)固。我相信再過幾年，夯實(shí)基礎(chǔ)，全面重視加強(qiáng)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，讓產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級，發(fā)展新動能，培育新業(yè)態(tài)，我相信這個(gè)基礎(chǔ)牢固之后，我們的藍(lán)天白云就經(jīng)常來了，這個(gè)基礎(chǔ)就穩(wěn)固了。需要一個(gè)過程。發(fā)達(dá)國家經(jīng)歷這個(gè)過程需要十幾年，我們才兩年多，我相信過幾年我們就有這個(gè)效果。
中國網(wǎng)：除了剛才您提到打牢基礎(chǔ)之外，我們要打贏這場防治污染的攻堅(jiān)戰(zhàn)，您還有哪些建議呢？
常紀(jì)文：污染防治攻堅(jiān)戰(zhàn)是2018到2020年中央安排之下進(jìn)行的，這一次全國生態(tài)環(huán)境保護(hù)大會，習(xí)近平總書記、李克強(qiáng)總理，對污染防治攻堅(jiān)戰(zhàn)做出了堅(jiān)實(shí)的部署。比方說要打贏藍(lán)天保衛(wèi)戰(zhàn)，還要打好六個(gè)方面的戰(zhàn)役，比如渤海灣的環(huán)境整治、長江流域的生態(tài)修復(fù)，還包括農(nóng)村的環(huán)境整治、垃圾處理等等六個(gè)方面的戰(zhàn)役。
中國網(wǎng)：是個(gè)綜合系統(tǒng)性的戰(zhàn)爭。
常紀(jì)文：對，藍(lán)天保衛(wèi)戰(zhàn)是必須打贏的，其它的要結(jié)合條件打好基礎(chǔ)，這些工程都具有標(biāo)志性。如果這些工作夯實(shí)了，我們國家的環(huán)境保護(hù)工作基礎(chǔ)就大大加強(qiáng)了，包括城鎮(zhèn)的污水集中處理就會大大加強(qiáng)。
中國網(wǎng)：我們對三期疊加這個(gè)概念應(yīng)該如何理解呢？
國務(wù)院發(fā)展研究中心資源與環(huán)境政策研究所副所長常紀(jì)文做客《中國訪談》直播間。（劉楨珂 攝）
常紀(jì)文：三期疊加是從不同的角度看我們這個(gè)時(shí)期。
首先，關(guān)鍵期，現(xiàn)在處于壓力疊加、負(fù)重前行的關(guān)鍵期。什么叫壓力疊加？現(xiàn)在正處于環(huán)境保護(hù)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展相協(xié)調(diào)的關(guān)鍵時(shí)期，有很多問題，比方說散亂污企業(yè)的關(guān)閉，導(dǎo)致很多人下崗失業(yè)，很多人家的生計(jì)就失去了，對社會也造成了一定的壓力，對黨和政府也造成了一定的壓力。但是，如果環(huán)境污染治理搞得不好，有一些地方的環(huán)境污染沒有解決，那些地方有一些社會問題，各個(gè)方面的壓力現(xiàn)在都來了。包括很多地方在轉(zhuǎn)型升級，新動能和舊動能的銜接——因?yàn)槲覀円D(zhuǎn)型升級，舊動能慢慢要升級，或者是轉(zhuǎn)化成新動能，銜接得不好，有一些地方的GDP就上不去，所以現(xiàn)在壓力是很大的。負(fù)重前行就是老百姓對經(jīng)濟(jì)發(fā)展的要求比較高，同時(shí)對環(huán)境保護(hù)的要求也是很高的，誰愿意去過那種有污染的生活呢？但是，既要環(huán)境保護(hù)，也要經(jīng)濟(jì)發(fā)展，在很多地方要協(xié)調(diào)，很難的，因?yàn)楹芏嗟胤降鬃颖容^薄，所以這個(gè)很難，所以是負(fù)重前行。包括后邊攻堅(jiān)期，就是老百姓提出很高的環(huán)境保護(hù)要求，這個(gè)時(shí)期只要我們咬緊牙關(guān)，打一場硬仗、大仗、苦仗，咬緊牙關(guān)，推進(jìn)還是會成功。
為什么黨和政府能夠有信心打贏？是因?yàn)槲覀兦笆畮啄暝谡憬脑囼?yàn)是成功的?？倳?005年在浙江提出著名的“兩山理論”，當(dāng)時(shí)浙江就處于轉(zhuǎn)型期。浙江經(jīng)濟(jì)領(lǐng)先于中部地區(qū)十幾年二十年，當(dāng)時(shí)它就遇到了經(jīng)濟(jì)發(fā)展和環(huán)境保護(hù)如何協(xié)調(diào)的問題?？倳浱岢隽酥?ldquo;兩山理論”，浙江通過十幾年的努力轉(zhuǎn)型成功了，經(jīng)濟(jì)發(fā)展上去了，環(huán)境保護(hù)也上去了。現(xiàn)在污染企業(yè)給了浙江，不要，老百姓不要，政府也不要。這堅(jiān)定了習(xí)近平同志在全國推進(jìn)生態(tài)文明建設(shè)的信心。所以從這點(diǎn)上來看，有了樣板的成功，浙江經(jīng)驗(yàn)供全國來學(xué)，我相信按照我們設(shè)計(jì)的既定方案，全國會在中央的安排之下，按期實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和環(huán)境保護(hù)相協(xié)調(diào)的目標(biāo)。
黨的十九大對2035年有一個(gè)目標(biāo)，2050年有個(gè)目標(biāo)：2035年美麗中國基本實(shí)現(xiàn)，2050年美麗中國全面實(shí)現(xiàn)。那么2020年就是要打贏藍(lán)天保衛(wèi)戰(zhàn)，其他幾個(gè)污染防治攻堅(jiān)戰(zhàn)要打好，這都有它時(shí)間上的要求。我相信有習(xí)近平生態(tài)文明思想的指導(dǎo)，有著各方面的共識，污染防治攻堅(jiān)戰(zhàn)在今后3年會有圓滿的結(jié)局。
我們現(xiàn)在打贏這場戰(zhàn)役，是有堅(jiān)定信心的，就是說這一次大會，全國生態(tài)環(huán)境保護(hù)大會和過去七次環(huán)境保護(hù)大會相比，這次有一個(gè)很大的不同。
中國網(wǎng)：什么不同？
常紀(jì)文：這一次的大會是社會共識的形成前所未有，還有其它幾個(gè)前所未有。比如黨和國家的重視前所未有，這次出席的級別特別高。第二，各方面的投入前所未有，這幾年為了打贏藍(lán)天保衛(wèi)戰(zhàn)，地方轉(zhuǎn)型升級花了不少錢，政府和社會的投入特別大。第三，法制措施的嚴(yán)厲程度前所未有，包括行政拘留、刑事制裁，還有按日計(jì)罰，還有考核、追責(zé)，一些省部級干部被追責(zé)，幾百個(gè)廳級干部被追責(zé)，全國1.8萬人被追責(zé)，觸及干部很多。還有改革的頻次、密度、密集前所未有，出臺了四十幾個(gè)環(huán)境保護(hù)方面的改革文件；環(huán)境質(zhì)量改善的效果前所未有；最重要的是關(guān)于生態(tài)文明建設(shè)的共識形成前所未有。你走在街上問老百姓環(huán)保，都知道，十年前未必，老百姓未必太關(guān)心，現(xiàn)在只要一提環(huán)境保護(hù)，大家都知道很重要。所以這次大會是在全民共識的基礎(chǔ)之上開的一次重要的全國生態(tài)環(huán)境保護(hù)大會。在這次大會上，習(xí)近平同志對生態(tài)文明建設(shè)和體制改革作出了系統(tǒng)性的闡述，所以這次會議的召開，標(biāo)志著習(xí)近平生態(tài)文明思想體系的形成。
中國網(wǎng)：可以說您剛才概括的這幾個(gè)前所未有，也體現(xiàn)了我們打好這場戰(zhàn)役的決心。習(xí)近平總書記還提出了推動生態(tài)環(huán)境保護(hù)發(fā)生歷史性、轉(zhuǎn)折性和全局性變化的要求，對于這三個(gè)“變化”，我們應(yīng)該怎么理解呢？
